Der EZB-Rat hat an diesem Donnerstag den Strafzins für Banken, die Geld bei der Zentralbank "bunkern", weiter verschärft. Gleichzeitig erwägt sie, den Bargeldverkehr einzuschränken. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Viel, sagt Norbert Häring. Und am Ende profitierten nicht die Verbraucher, sondern nur die Banken. Wohin das führt, sieht man heute schon in Griechenland, sagt der Wirtschaftsexperte.

n-tv.de: Es wird derzeit viel über die Begrenzung von Bargeldzahlungen diskutiert. Was hat eine Bargeld-Obergrenze eigentlich mit Geldpolitik zu tun?

Norbert Häring: Es sind die Geldpolitiker, die die Bargeldbegrenzungen ins Gespräch gebracht haben. Damit wollen sie den Raum für Geldpolitik erweitern. Die Beschränkung des Bargelds macht es ihnen erst möglich, die Zinsen immer tiefer zu senken.

02:00 min

Wirtschaft 10.03.16

Letzter Ausweg Bargeld? Kleinsparern drohen Strafzinsen

Das müssen Sie erklären.

Auf Bargeld gibt es Nullzinsen. Solange die Bankkunden auf Bargeld ausweichen können, können die Banken negative Zinsen der Zentralbank nicht an die Einleger weitergeben. Das bringt ihnen Verluste. Deshalb haben die Zentralbanken Hemmungen, tief in den roten Bereich zu gehen. Hinzu kommt eine neue Gesetzeslage. Im Fachjargon spricht man von "Bail-in", Gläubigerbeteiligung. Danach müssen zuerst die Gläubiger für marode Banken einen Beitrag leisten. Erst danach nimmt der Staat Geld in die Hand, um sie zu sanieren. Gläubiger ist aber jeder, der Geld bei einer Bank liegen hat. Die Einlagen sind rechtlich ein Kredit an die Bank. Das heißt, jeder Kontoinhaber muss ab jetzt fest damit rechnen, dass er sein Geld verliert, wenn die Bank in finanzielle Schwierigkeiten gerät. Für Bankkunden liefert das einen Anreiz, ihr Geld frühzeitig in Bargeld umzutauschen. Die EZB, die ja auch oberste Bankaufseherin ist, muss das verhindern. Ansonsten würde der Abfluss des Geldes als Brandbeschleuniger wirken.

Politiker argumentieren, dass mit der Beschränkung von Bargeldgeschäften Geldwäsche, Terrorismus und Schwarzgeld bekämpft werden. Ist das falsch?

Grundsätzlich falsch ist das nicht. Die Diskussion wird aber übertrieben und nicht ehrlich geführt. Das Argument gegen Schwarzgeld greift nur für kleine Beträge, für die Putzfrau oder den Handwerker, die schwarz bezahlt werden. Geldwäsche in Milliardenhöhe dagegen läuft nicht über Bargeld. Was das Argument Terrorismusbekämpfung angeht, so sieht es für mich danach aus, als würde es jetzt vorgetragen, weil es nach den Anschlägen in Paris zieht. Finanzminister Schäuble will angeblich nur eine Bargeldobergrenze von 5000 Euro. Bargeld gänzlich abschaffen will er nicht. Wenn das wirklich wahr wäre, würde es überhaupt nichts gegen Terrorfinanzierung bringen, weil jemand, der Waffen für 20.000 Euro bar kaufen will, sich nicht von einem Verbot der Barzahlung abschrecken lassen wird. Das funktioniert nur, wenn das Bargeld dem Verkäufer nichts mehr nutzt, weil er damit kaum noch etwas kaufen kann. Was Schäuble sagt, stimmt dann aber nicht. Das Ziel wäre nämlich doch, Bargeld ganz oder fast ganz abzuschaffen.

Wenn Bargeld gedeckelt ist, werden die Verbraucher Alternativen suchen. Gold bietet sich da an. Inwieweit wäre eine Obergrenze von Bargeldzahlungen auch mit einer Beschränkung von Goldbesitz verbunden?

Eine Beschränkung oder zumindest eine Überwachung von Goldbesitz ist folgerichtig und zwingend. Wo es hingehen wird, sieht man an Griechenland: Dort gibt es schon jetzt einen Gesetzentwurf, wonach Bargeld, Gold und Schmuck, den man außerhalb der Bank hat, anmeldepflichtig werden sollen. Der Staat soll sogar nachprüfen können, ob man Bargeld und Gold zu Hause hat.

Deutschland und Österreich gehören zu den wenigen Ländern, wo Bargeldzahlungen noch unbegrenzt möglich sind. Ist der Widerstand überhaupt noch zeitgemäß?

01:24 min

Wirtschaft 16.02.16

Kritiker warnen vor Niedrigzinsen EZB will den 500-Euro-Schein verbannen

Es war klar, dass der Widerstand in Deutschland und Österreich besonders groß sein würde. Deswegen hat man in den peripheren Ländern der EU angefangen. Und nun heißt es: Wir brauchen das auch. In den USA, wo die Leute auch noch am Bargeld hängen, hat man genau das Gleiche gemacht. Man hat in den ländlichen Regionen begonnen und dann das Thema als "normal" in die Zentren getragen. Meiner Ansicht nach ist das illegal. Im EU-Vertrag steht: Euro-Banknoten sind gesetzliches Zahlungsmittel. Das heißt: Die Regierung eines Staates kann nicht einfach hingehen und ein Gesetz erlassen, das es verbietet, mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel der EU zu zahlen. Aber die EU-Kommission und die Europäische Zentralbank tun nichts gegen den Rechtsbruch, weil sie selbst zu denen gehören, die Bargeld zurückdrängen wollen.

Ist denn ein Ende von Scheinen und Münzen politisch überhaupt durchsetzbar, wenn die Deutschen so an Bargeld hängen?

Der politische Wille, eine Beschränkung durchzusetzen, scheint da zu sein - auch gegen den Willen der Bevölkerung. Wenn irgendwann 50- oder 20-Dollar-Scheine oder etwas Vergleichbares in Europa die größten Geldscheine sind, dann ist Bargeld schon so weit an den Rand gedrängt, dass es eine Abschaffung nicht mehr wirklich stört. Auf diese ganz allmähliche Art, die Scheine kleiner zu machen und Bargeld immer mehr in den Ruf des Unanständigen zu bringen, kriegt man das auch gegen den Willen der Bevölkerung hin. Gelingt das, hätte das große Folgen für unseren Datenschutz und unsere Freiheit. Das wäre der Weg in die totale Kontrolle.

Pro Jahr kostet es 12,5 Milliarden Euro, Deutschland mit Münzen und Scheinen zu versorgen. Das hat die Steinbeis-Hochschule im Mai 2013 berechnet. Die Studie ist zwar von Mastercard in Auftrag gegeben worden. Trotzdem ist es viel Geld, das man anderswo gut brauchen könnte.

Bei dem Auftraggeber muss man bei der Größenordnung schon mal vorsichtig sein. Und der digitale Zahlungsverkehr ist auch nicht umsonst. Mastercard nimmt Gebühren für die Abwicklung über Kreditkarten. Meines Wissens ist das eine der teuersten Formen, einen Zahlungsverkehr abzuwickeln. Deswegen gibt es ja viele Händler, die keine Kreditkarten nehmen oder zumindest nicht erpicht darauf sind. Die Bundesbank, die ein anderes Ziel verfolgt, hat ebenfalls Studien gemacht. Da kam raus, dass für sehr viele Transaktionen Bargeld das günstigste Zahlungsmittel ist.

Ein Bargeldverbot als Maßnahme zur Terror- und Kriminalitäts-Bekämpfung ergibt nur Sinn, wenn es eine internationale Maßnahme ist. Das heißt, wenn es auch entsprechende Absprachen zwischen Euroland und den USA gibt. Gibt es solche Absprachen?

Es hat auch nur Sinn, wenn Bargeld auch wirklich weitgehend abgeschafft wird. Sonst hat es ja keine Wirkung auf die Terrorfinanzierung. Es gibt zwar keine offiziellen Absprachen, nach meinen Recherchen aber eine Verabredung im Hintergrund. Wenn es nicht so negativ besetzt wäre, würde man von Verschwörung sprechen. Es ist eine koordinierte Aktion von hochrangigen Personen aus der Finanzszene der USA und Europas, die bereits vor Jahren beschlossen haben, Bargeld zurückzudrängen. Zu dieser Gruppe gehören der ehemalige US-Finanzminister Larry Summers, der frühere Chef-Volkswirt des IWF Ken Rogoff und EZB-Chef Mario Draghi. Die drei bilden ein sehr enges Netzwerk. Sie haben an der gleichen Universität studiert, waren alle irgendwann in Harvard und beim IWF oder der Weltbank. Summers und Rogoff sind die Bekanntesten und Lautesten, die eine Bargeldabschaffung fordern. Und ihre Bestrebungen fallen zeitlich nicht mit Terrorereignissen wie 9/11 oder Steuerhinterziehung zusammen, sondern mit der Finanzkrise. Der leiseste von ihnen ist Draghi. Aber der Hüter des Euro, derjenige er die Geldscheine unterschreibt, tut nichts, um diese zu schützen.

Mit Norbert Häring sprach Diana Dittmer

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