Nicht nur wegen des anstehenden Winters wird es für die Occupy-Wall-Street-Bewegung hart, glaubt Wirtschaftsethiker Ulrich Thielemann. Die Demonstrationen bräuchten viel Engagement, das nicht bezahlt werde. Doch die Zustände in den USA seien derart grotesk, dass sich die Bewegung neue Kanäle suchen werde. In Deutschland sei es schwieriger, die Leute auf die Straße zu bringen, weil der Zusammenhang zwischen den Maßnahmen für die EU-Rettungspakete und dem enger zu schnallenden Gürtel nicht unmittelbar einsichtig sei, glaubt Thielemann. Da sind unopportunistische Politiker gefragt.

n-tv.de: Die Zelte im New Yorker Zuccotti Park sind geräumt, die Demonstrationen werden zunehmend von Außenseitern bestimmt und der Winter steht vor der Tür. Ist das das Ende der "Occupy Wall Street"-Bewegung?

Ulrich Thielemann: Ist das so, dass die Bewegung nur mehr durch Außenseiter repräsentiert oder gar bestimmt wird? Ich erinnere mich an ein Schild einer Frau, die hervorhob: "Wir sind NICHT Hippies oder Gammler. Wir sind das Volk. Wir sind 99 Prozent." Die buchstäblich bürgerliche Bewegung schöpft ihre Überzeugungskraft ja gerade durch originelle und punktgenaue Beschreibungen der Situation sehr vieler Amerikaner. Viele "hart arbeitende" Amerikaner sind bettelarm und häufig auch noch hoch verschuldet. Der "amerikanische Traum" ist, jedenfalls vorerst, zu Ende. Und daneben gibt es den schier unermesslichen Reichtum des einen Prozents der "super rich", der Banker und Großaktionäre. Natürlich hängt beides zusammen. Hinzu kommt dann noch, dass diese Leute von den 99 Prozent mit Billionen messenden Bail-outs für ihre Spekulationsgeschäfte gerettet werden müssen, jedenfalls angeblich. Dies alles zusammengenommen ist einfach zu viel. Und darum dürfte es mit der Bewegung weitergehen.

Es wird hart werden, nicht nur wegen des Winters. Schließlich muss man für ein solches Demonstrieren ganz schön viel Engagement mitbringen, für das einen keiner bezahlt. Doch sind die Zustände vor allem in den USA derart grotesk, dass die Bewegung sich andere Kanäle suchen wird – die Universitäten, natürlich die Medien, und irgendwann hoffentlich die Parteiprogramme.

Den Demonstranten geht es um eine Neuordnung des wirtschaftlichen und sozialen Systems. Kritiker werfen der Bewegung vor, außer dem Wunsch nach Wandel keine Ziele zu haben. Befürworter weisen darauf hin, dass es nicht die Aufgabe der Demonstranten sei, eine neue Gesellschaft oder Wirtschaftsform zu entwerfen. Würden konkrete Ziele der Bewegung helfen?

Vielleicht ist dies aber auch ein Problem der im Wettbewerb um Aufmerksamkeit stehenden Medien, die gerne einfache Parolen und "Rezepte" möchten, die möglichst sofort umsetzbar sind. Dies allerdings unterbietet die Komplexität der Problemstellung, in die uns gut 30 Jahre der Kapitalmarktgläubigkeit und der "Hofierung" (Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn) des Kapitals geführt haben.

Ich denke, die Aufgabe von Demonstrationen und Protesten "einfacher Bürger" besteht vor allem darin, auf die Unhaltbarkeit bestehender Zustände hinzuweisen, die sie selbst in ihrer Lebenssituation verspüren. Dies ist in den USA sicher leichter als hierzulande, wiewohl auch in Deutschland das Wachstum der letzten zehn Jahre komplett zum Kapital gewandert ist, dieses gleichwohl immer niedriger besteuert wurde und nun auch noch durch Bürgschaften in der Größenordnung ganzer Staatshaushalte "gerettet" werden muss. Und insgesamt nimmt auch hierzulande die Lebensqualität breiter Bevölkerungskreise nicht zu, sondern ab. "Wohlstand für alle", das war einmal.

Das Problem, dem sich die Occupy-Bewegung gegenübergestellt sieht, besteht in einer hochkomplexen, "kapitalistisch" statt sozial-ökologisch ausgestalteten Marktwirtschaft gerade darin, dass die Ursachen und durchaus auch die Verursacher dieser Missstände sich hinter dieser Komplexität, für die ja traditionell der Begriff der "unsichtbaren Hand" gewählt wird, verstecken. Wenn alles einfach und klar benennbar wäre, hätten wir diesen ganzen Schlamassel ja gar nicht. Dann wären wir schon vorher darauf gekommen, dass da grundsätzlich etwas schief läuft. Diese Komplexität letztlich ethisch zu beurteilen und sie ethisch zu durchdringen, darum müsste es gehen. Und dies ist letztlich nur wissenschaftlich zu leisten, wobei die Krux auch darin besteht, dass die Wirtschaftswissenschaften leider in ihrer Marktgläubigkeit gefangen sind.

Wie könnten diese Ziele aussehen?

Natürlich kann man schon ein paar Parolen fassen – etwa die, zu einer "echten Sozialen Marktwirtschaft" zurückzufinden. Dies fordert etwa "Occupy Frankfurt". Man muss diese Botschaften nur wahrnehmen. Und auch das eine oder andere Rezept könnte man geben. Ohne Zweifel ist es heute angezeigt, das Kapital, vor allem die extrem angewachsenen Vermögen, wieder angemessen zu besteuern, statt es fiskalisch zu privilegieren und sich bei ihm darüber hinaus weiter zu verschulden.

Ich bin der Meinung, dass es zu einer umfassenden Erneuerung der Sozialen Marktwirtschaft von unten und oben kommen muss. Von unten dadurch, dass der Gewinn als oberstes Ziel der Unternehmen entthront wird und es nicht egal ist, womit man sein Geld verdient, Hauptsache es ist viel. Dies ist auch und vielleicht gerade eine Sache der Bildungs- und Ausbildungssysteme. Damit im Management nicht Leute sitzen, die glauben, wenn der Gewinn, der "Erfolg", so hoch wie möglich ausfällt, dann ist dies gut für alle.

Von oben ist eine Regulierung notwendig, die sicherstellt, dass der in dieser Weise verantwortungsvoll Wirtschaftende im Wettbewerb nicht der Dumme ist. Dies muss heute global passieren, weil das Kapital die Politik faktisch entmachtet hat. Wir haben ja, wie Bundeskanzlerin Angela Merkel kürzlich verriet, nur mehr eine "marktkonforme Demokratie", also faktisch keine. Überhaupt liegt der Schlüssel dafür, zu einer gemäßigten Marktwirtschaft der fairen Teilhabe und natürlich auch der ökologischen Nachhaltigkeit zu kommen darin, das Kapital, dem eine unermessliche Macht gewährt wurde, zu bändigen. Das Kapital, das sind wir übrigens alle, wenn wir nur schon ein Sparkonto haben. Aber einige sind es viel mehr als der Durchschnittsbürger.

Wer müsste einen Wandel durchsetzen? Die Politik? Die Finanzmarktakteure? Oder eine externe, eigens geschaffene Institution?

Es ist nicht nur eine Frage der Durchsetzung, sondern zunächst eine Frage der Klärung: Wie wollen wir leben? Lohnt sich der Stress noch? Wollen wir weiter wachsen? Dürfen sich einige übergebührlich bereichern und dabei auch noch durch den Wettbewerb, den sie entfachen, andere zu einem "marktkonformen" Leben zwingen? Und in globaler Perspektive: Wollen wir den Weltwirtschaftskrieg, in dem wir faktisch stehen – es ist ein Krieg um Marktanteile und um die Gunst des anlagesuchenden Kapitals – fortsetzen? Dies sind schwierige Fragen, und es kommt zunächst darauf an, diese überhaupt einmal zu stellen. Und dies sind politische Fragen, die in einer Demokratie Sache letztlich aller Bürger ist. Da diese Fragen in einer global vernetzten Welt, in der wir uns wechselseitig in nie zuvor da gewesenem Maße in Abhängigkeiten gesetzt haben, globaler Natur sind, bedarf es in der Tat einer übergeordneten Institution. Angela Merkel hat 2008 für eine neue Weltwirtschaftsordnung und für einen UN-Weltwirtschaftsrat geworben. Aber keiner hat darauf gehört. Und heute macht sie weiter mit einer "neoliberalen" Politik der "Rosskur" (Hans-Werner Sinn), die nun für ganz Europa gelten soll - gemeint ist das neoliberale Programm von Hartz IV, Hofierung des Kapitals, Deregulierung vor allem des Arbeitsmarktes, Privatisierung, sich im Weltwirtschaftskrieg besser positionieren usw. – also mit dem genauen Gegenteil einer Politik, die der Idee einer "menschlichen Marktwirtschaft" (auch ein Begriff, den Merkel wählte) verpflichtet ist und die weiß, dass dies nur global funktionieren kann.

In Deutschland richteten sich die größten Proteste in den vergangenen Jahren gegen einen neuen Bahnhof und gegen Atomkraft. Die Debatte um die EU-Schuldenkrise wird zwar medial leidenschaftlich geführt, auf den Straßen ist es aber ruhig. Hat die Finanzkrise die Menschen hierzulande noch nicht genügend beeinträchtigt?

Es dürfte sich eher so verhalten, dass die Zusammenhänge viel schwerer greifbar sind. Dass wir in gigantischen Ausmaßen gebürgt haben, dem Kapital also versprochen haben, ihm im Notfall hohe Anteile unserer volkswirtschaftlichen Wertschöpfung zu geben, das werden wir vermutlich erst viel später bemerken. Oder auch schon in ein paar Monaten, wenn neben Griechenland weitere EU-Staaten an der Schuldenlast zerbrechen. Den Zusammenhang zwischen diesen Maßnahmen und der "Rosskur", dem "Den-Gürtel-enger-Schnallen", herzustellen, ist selbstverständlich nicht unmittelbar einsichtig. Und darum wird es immer schwerfallen, dafür Leute auf die Straße zu bringen. Wir brauchen daher unopportunistische Politiker, solche, die selbst die Probleme zu erkennen und anzusprechen in der Lage und willens sind. Wir brauchen aber auch eine breite wirtschaftspolitische Bildung – natürlich eine solche, die nicht in Marktgläubigkeit gefangen ist. Denn sonst hat eine solche Politik an der Wahlurne keine Chance.

In Ihrer neu gegründeten Denkfabrik für Wirtschaftsethik setzen Sie sich für eine faire, ethische und verantwortungsvolle Marktwirtschaft ein und damit für Werte, die immer mehr Menschen als richtig empfinden. Die kritische Masse für einen gesellschaftlichen Umbruch scheint aber immer noch zu fehlen, selbst die Finanzkrisen konnten beispielsweise die Exzesse an den Märkten kaum stoppen. Ist die Hoffnung auf eine Selbstregulierung eine Illusion?

Dies ganz sicher. Jedenfalls dann, wenn unter "Selbstregulierung" wie üblich verstanden wird, dass "sich die Märkte selbst regulieren", womit gemeint ist: ethisch richtig regulieren. Das ist die alte Marktgläubigkeit, und deren Scheitern sollte eigentlich erkennbar geworden sein. Doch wenn man darunter die Mitberücksichtigung von sozialen und ökologischen Kriterien beim Wirtschaften, auch beim Einkaufen und beim Investieren, versteht, dann ist dies sicher eine breite Bewegung. Diese sozial-ökologische Marktwirtschaft von unten zeigt sich etwa in der vergleichsweise neuen Bewegung der Sozialunternehmen, die vom Friedensnobelpreisträger und Mikrokreditpionier Muhammad Yunus inspiriert ist. An die Stelle des höchstmöglichen Gewinns tritt hier der Sinn und die Verantwortbarkeit der unternehmerischen Betätigung im Ganzen.

Solche Initiativen verdienen Beachtung und Nachahmung. Es sollte normal werden, dass man Unternehmen danach befragt, welchen Sinn das Ganze hat und ob es in und um das Unternehmen fair und ökologisch verantwortungsvoll zugeht. Und Unternehmen, die hier keine überzeugenden Antworten geben können, deren ganzes Tun nur den Sinn hat, den Aktionären höchstmögliche Renditen zu verschaffen, sollten geächtet werden.

Hier ist noch viel Spielraum. Doch hat dies im globalen Wettbewerb klare Grenzen. Darum muss es auch darum gehen, dem ungestümen Wettbewerb global Grenzen zu setzen. Gerade damit es beim Wirtschaften anständig und verantwortungsvoll zugehen kann.

Verfechter liberaler Märkte betonen, dass ein Zuviel an Regeln die Märkte lahmlegen kann. Wie könnte das optimale Verhältnis zwischen Regeln und Freiheiten aussehen?

Zunächst sollte man Regulierung und Freiheit nicht gegeneinander ausspielen. Wenn es sich um eine gute Regulierung handelt, dann müssten dies ja alle, im Prinzip jedenfalls, aus freien Stücken einsehen können. Dies ist der Grundgedanke der Demokratie. Wir geben uns die Regeln des guten und gerechten Zusammenlebens selbst. Und dass es dieser bedarf, ergibt sich bereits daraus, dass mit "der Freiheit", die Marktlibertäre im Munde führen, Marktfreiheit und sonst gar nichts gemeint ist. Dies ist zwar eine legitime Freiheitsdimension, aber nicht Freiheit schlechthin. Gemeint ist ja im Kern die Freiheit, von seiner Marktmacht, d.h. seiner Kauf- und Finanzkraft, "freien" Gebrauch zu machen. Es gibt nicht nur eine Freiheit im Markt, sondern auch eine Freiheit vom Markt und seinen Zwängen. Letzteres muss durch Regulierung sichergestellt werden.

In der Tat legt Regulierung "die Märkte lahm", natürlich nicht im Ganzen, aber partiell. Aber darum müsste es doch gerade gehen. Wollen wir denn unsere Abhängigkeit und unsere Gefangenschaft von "den Märkten", vom globalen Wettbewerb, ins Unermessliche steigern? Brauchen wir mehr Wachstum? Ich glaube, dies wird kaum jemand ernsthaft bei reiflicher Überlegung heute noch behaupten können, jedenfalls, wenn man die ökologischen und sozialen Kosten mit berücksichtigt. Mehr Wachstum wird ja heute vor allem gefordert, um die Folgen des Wachstums zu bewältigen, die Arbeitslosigkeit nämlich, die eine Folge des Wettbewerbs ist, der wiederum das Wachstum vorantreibt, uns nämlich vorantreibt und vor sich hertreibt. Das ist doch im Wesentlichen nur noch eine Tretmühle.

Überdies müssen wir ja fragen: Wer bekommt eigentlich dieses Wachstum? Immer weniger profitieren davon. Zur Regulierung zählt auch wesentlich die Einkommenspolitik, die faire Teilhabe aller, die mitgewirkt haben. Auch dadurch würden Marktkräfte und Marktmächte "lahmgelegt". Wenn die Keynesianer recht haben, würde dadurch das Wachstum sogar ein Stück weit befeuert, weil die Leute wieder das Geld in der Tasche haben, um sich all die Güter leisten zu können, die da so produziert werden, heute aber exportiert werden, wovon vor allem das Kapital profitiert, das aber gar nicht mehr weiß, wohin mit dem ganzen Geld und darum Finanzblasen produziert, für die nachher der Steuerzahler geradestehen muss.

Vielleicht könnte man sich auch eine Regulierung vorstellen, die die Marktkräfte nicht "lahmlegt", sondern umlenkt. Dies steht unter anderem hinter der Idee eines "Green New Deal". Davon mögen wir auch einiges brauchen auf dem Weg hin zu einer ökologisch nachhaltigen Marktwirtschaft. Doch darf die Frage, ob und inwieweit wir "die Märkte lahmlegen", also deren Dynamik begrenzen möchten, in einer demokratischen, politisch freien Gesellschaft durchaus gestellt werden. Ansonsten nimmt die Ökonomisierung der Lebensverhältnisse – etwa des Bildungswesens – weiter überhand. Wollen wir so leben? Diese elementare Frage, die Freiheitsfrage, darf und soll wieder gestellt werden.

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Politik 16.11.11

Trotz Räumung in New York "Occupy"-Bewegung gibt nicht auf

Die Fragen stellte Samira Lazarovic